Sus obras editadas en España han tenido mucha repercusión. En Progreso (2017, Deusto), el historiador sueco Johan Norberg defendía que, desde un punto de vista económico, el mundo está mejor de lo que pensábamos. En su último título, Momentos cumbres de la humanidad, sostiene que los grandes imperios caen por colapso interno más que por ataque exterior, cuando dejan de apostar por la apertura comercial y el crecimiento.
¿Estamos viviendo estos días con lo de Irán lo que usted llama un “momento cumbre”?
Bueno, creo que estamos ante el declive del orden mundial liberal. Aunque aún no es el fin, y podría recuperarse. Pero es un síntoma de un mundo menos estable. Ahora mismo la situación se parece más a un mundo en el que el poder es lo que da la razón. Si a eso le sumamos el proteccionismo de Estados Unidos y su guerra comercial contra todos sus socios, además de las constantes amenazas contra ellos, desde invadir Groenlandia hasta cerrar el comercio con España, el sistema occidental se está desmoronando un poco.
¿No se decía que si entre dos países había comercio no habría guerra?
Sí, el problema es que algunas personas están dispuestas a pagar un precio muy alto para declarar la guerra. Por eso creo que sigue vigente lo de que la guerra es mala para las economías y para el intercambio mutuamente beneficioso. Esa es la razón por la que muchos en la comunidad empresarial se oponen a ella. Pero a veces hay otras cuestiones en juego, desde la seguridad hasta el estatus, pasando por la disuasión y, a veces, simplemente el deseo de pasar a los libros de historia, como Putin. Creo que él era prácticamente el único en Rusia que quería iniciar la guerra de Ucrania. Todo el mundo sabía que también sería un desastre económico.
Se le considera a usted un optimista económico. ¿Hoy mantiene esta postura?
Soy un optimista preocupado. Lo que todavía me sorprende del mundo después del cambio de milenio es que hemos tenido 25 años bastante horribles con la pandemia y las crisis financieras, guerras interminables. Aun así, han sido los mejores 25 años de la historia de la humanidad. Unas 130.000 personas han salido de la pobreza extrema cada día, y la mortalidad infantil se ha reducido a la mitad. Hay motivos para ser optimistas sobre la ciencia y la tecnología en el mundo empresarial. Los emprendedores se levantan cada mañana tratando de resolver los problemas que crean los políticos. Sin embargo, para poder hacerlo se necesita un cierto grado de estabilidad, de Estado de derecho y de libre intercambio. Si vamos hacia más proteccionismo, regulación y control, será difícil.
Historia
Lo de EE.UU. ya se vivió con Atenas, hace 2.300 años, cuando colapsó la civilización helénica”
¿Por qué hemos echado a perder los beneficios de la globalización? ¿O es que no era tampoco todo de color rosa?
Hay que pensar que Occidente ha liderado el mundo al menos desde el siglo XIV. Ahora bien, puede que haya muchas cosas que hayamos subestimado, pero creo que una de ellas es, obviamente, el legado de la gran crisis financiera del 2008 y la crisis del euro posterior, lo que significó dos cosas. En primer lugar, perdimos mucha fe en el antiguo establishment. Puede que no fueran tan sabios como pensábamos. Eso da lugar a ciertas fuerzas rebeldes y al populismo. Pero también provocó un largo periodo de menores tasas de crecimiento y estancamiento en muchos países. Eso siempre nos lleva a pensar que no estamos obteniendo mejores ingresos reales, acceso al mercado inmobiliario, etcétera. A partir de ahí se observa el crecimiento de políticas más tribales, en las que queremos pertenecer a un grupo que, en cierto modo, derrota a los demás grupos. De repente, nos enfrentamos a la competencia, nuevas tecnologías… Todo eso nos lleva a pensar que, si no sabemos manejarlo adecuadamente, el mundo es peligroso y tenemos que escondernos. Tenemos que protegernos de él.
Si estamos ante un cambio de ciclo histórico, ¿no volveremos a la situación anterior?
Algo ha cambiado, incluso sin Trump. Puede que el próximo presidente de Estados Unidos no amenace a los aliados de la OTAN con la guerra y con políticas comerciales constantemente erráticas y cosas por el estilo. Pero creo que EE.UU. ha perdido parte de su interés en Europa por razones naturales. Su alianza es un legado de la Segunda Guerra Mundial. Ya no queda nadie vivo que recuerde lo que pasó entonces, o muy poca gente. Trump es en cierto modo un síntoma de ese trasfondo. Pero incluso sin él creo que veremos a un EE.UU. que tiene su propia agenda y que quizá no se coordine tanto con nosotros. Obviamente, eso es una llamada de atención para Europa. Es un poco vergonzoso que no hayamos sido capaces de gestionar nuestra propia defensa y el apoyo a Ucrania sin EE.UU.
¿Qué busca Estados Unidos con esta guerra?
Hay quien dice en EE.UU. que “por fin nos hemos liberado, podemos hacer lo que queramos. Con esta superioridad que tenemos, tecnológica y militarmente, somos los ganadores”. En realidad están perdiendo su mayor ventaja. Lo único que China siempre ha envidiado de EE.UU. es su sistema de alianzas en todo el mundo. No se trata solo de matrimonios de conveniencia, sino de amigos de verdad, como Japón y Corea del Sur, la Unión Europea, Canadá y Australia, países que realmente intentan dar un paso al frente y ayudar a coordinar políticas, desde el sistema financiero hasta la intervención militar si es necesario. Si eres menos fiable, empiezas a perder amigos.
¿Ya ocurrió en el pasado algo similar?
Me recuerda a la antigua Atenas con la Liga de Delos, que era la OTAN de su época, hace 2.300 años. Era una gran alianza hasta que Atenas empezó a darse cuenta de que era militarmente superior y quiso utilizar la alianza en su beneficio y atacar a sus socios para quedarse con sus recursos minerales. Fue el colmo de la arrogancia y el comienzo del declive, porque la gente empezó a buscar nuevos amigos en otros lugares.
¿Quién sale ganando en este nuevo tablero global?
Un ganador inesperado podría ser China. Las políticas erráticas de Trump harán que los socios de EE.UU. se acerquen un poco más a China, solo para tener un plan B.
Pero China es un país autoritario, ¿no?
El balance es mixto. Hemos visto algunos avances en países a pesar de ser un sistema muy autocrático. Ahora mismo están en una situación un poco complicada, están recentralizando en exceso y tomando el control no solo de las universidades y los medios de comunicación, sino también de las empresas, lo que limita considerablemente su capacidad de innovar a largo plazo. Y si nos volvemos más autoritarios, dejamos menos espacio para esos emprendedores locos y excéntricos y para las innovaciones que podrían desafiar a los intereses establecidos y a los poderosos.
¿El fin de la era del dólar podría marcar el comienzo del fin del imperio estadounidense?
Sí, sin duda es un punto débil. El dinero y el crédito siempre han tenido que ver con la confianza y la fiabilidad. Si la gente no confía en tu dinero, es señal de que algo va mal. Hemos visto cómo el dólar se ha depreciado de forma lenta pero constante. El año pasado los estadounidenses estaban contentos con su mercado bursátil. Pero si lo valoras en dólares, el rendimiento del resto del mundo era casi el doble del de EE.UU. debido a la caída del dólar. Es una señal de que nos estamos diversificando y alejando de EE.UU. También creo que esta constante militarización de las tecnologías y del sistema financiero de EE.UU. alerta a los inversores sobre el riesgo de depender completamente del dólar.
¿La UE puede llegar a ser una civilización dominante?
Normalmente se nos dan bien las crisis, en la Unión Europea. Es en esos momentos cuando damos un paso al frente, cuando nos enfrentamos a una crisis existencial. Es entonces cuando empezamos a sacrificar algunas de nuestras peculiaridades nacionales por el bien común de todos. Creo que ahora mismo nos encontramos en uno de esos momentos, con la amenaza de Putin y el abandono de Estados Unidos. Están sucediendo algunas cosas que han tardado mucho tiempo en ocurrir. Me refiero al acuerdo comercial con Mercosur, que llevamos negociando desde hace 25 años y que, de repente, se ha concretado. En el momento en que esto ocurrió, se firmó del acuerdo comercial con India y se iniciaron conversaciones sobre la desregulación en Bruselas. Es un tono muy nuevo en comparación con lo que he oído últimamente. Sí. Creo que es una señal de que algo está pasando. Pero la pregunta es otra.
¿Cuál?
Se trata de cómo podemos salvar el orden mundial. ¿Es posible que Europa, junto con otras democracias y naciones mercantiles, de América Latina a Asia Oriental, mantenga el sistema de instituciones multilaterales y acuerdos comerciales de forma descentralizada cuando Estados Unidos está harto de él?
